Het Oekra´ne-referendum: stemmen over ons democratisch bestel

Door Me_Giant op dinsdag 5 april 2016 23:59 - Reacties (34)
CategorieŰn: actualiteit, politiek, Views: 3.412

TL;DR: Stem tegen als je meer referenda wil, stem blanco als je niet dit referendum of helemaal geen referenda wil.

Origineel hier

Morgen mogen we stemmen. De vraag: “Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekra´ne?”. Het verdrag is eigenlijk al gesloten, maar we mogen nu alsnog stemmen of we het hier wel mee eens zijn. Voordat je kan bepalen of je hiervoor of tegen bent is eigenlijk nog een vraag belangrijk. Waar gaat het referendum echt over?

Een oerwoud aan onderwerpen

De initiatiefnemer van het referendum, het BurgercomitÚ EU, geeft zelf aan dat het puur gaat om het frustreren van de relaties tussen de Europese Unie (EU) en Nederland en niet over Oekra´ne: “Een Nexit-referendum is tot nu toe niet mogelijk. Daarom grijpen wij alle mogelijkheden aan om de relatie tussen Nederland en de EU onder spanning te zetten”. De intentie van dit referendum is dus nooit geweest om het volk te raadplegen over het verdrag met Oekra´ne.

Dan komt ook nog Rusland om de hoek kijken. Oekra´ne is het onderwerp geworden van getouwtrek tussen de EU en Rusland. Weigering van het verdrag in 2013 was aanleiding voor de opstand in Oekra´ne, de daaropvolgende pro-EU regering was reden voor Poetin om de Krim te annexeren. Is onze stem een stem voor of tegen Poetin en Rusland?

Hoe moeten we het referendum dan zien, stemmen we over een verdrag met Oekra´ne, over de relatie tussen Nederland en de EU of over de relatie tussen de EU en Rusland?

Daar twijfelt iedereen over, want ook in de media en door politieke partijen worden stemadviezen uitgebracht op basis van alledrie de onderwerpen. Twee van de onderwerpen vallen echter af en wel om het volgende.

Het verdrag is al gesloten en wij kunnen onze regering met een stem tegen slechts dwingen tot heroverweging van het verdrag. Hierdoor zal het, omdat we met meer landen in de EU zitten die al vˇˇr zijn, hooguit licht gewijzigd worden. Alle landen moeten namelijk tegen zijn om het verdrag van tafel te halen. Dit heeft twee belangrijke consequenties.

Omdat het verdrag al is opgesteld en gesloten, weet Poetin al waar hij aan toe is. Voor Poetin verandert er niet wezenlijk iets aan het verdrag als er een lichte wijziging zal plaatsvinden. Het signaal dat de EU en Oekra´ne met het verdrag aan Rusland geven verandert dus niet meer. Ons stemgedrag heeft dus geen invloed op de relatie tussen de EU en Poetin.

Omdat er hooguit lichte wijzigingen plaats zullen vinden en we echt geen referendum krijgen over de inhoud van deze wijzigingen, zullen we met onze stem geen significante invloed uitoefenen op de inhoud van het verdrag. Ja, we stemmen voor of tegen de wet tot goedkeuring van het verdrag. Maar nee, het verdrag zal er nauwelijks van veranderen. In plaats van het afdwingen van minieme wijzigingen zou Nederland de steun voor het verdrag geheel kunnen terugtrekken. Omdat alle landen dit moeten doen om te zorgen dat het verdrag niet door gaat, zal dit geen invloed hebben op het verdrag. Het zal er gewoon komen. Dus ook dan heeft onze stem geen effect op het verdrag.

Het echte onderwerp

Dan blijft als onderwerp dus slechts de relatie tussen Nederland en de EU over. Over welke onderdelen van die relatie gaat dit referendum? Het burgercomitÚ spreekt over een Nexit. Zover zal het voorlopig niet komen, maar het gaat dus om de Nederlandse zelfbeschikking en de invloed van de Europese Unie. Kunnen wij in Nederland nog wel genoeg zelf bepalen? Kan het Nederlandse volk nog wel genoeg zelf bepalen?

Dit zijn vragen over democratie. In Nederland kiezen wij onze volksvertegenwoordigers. In deze vertegenwoordigende democratie maken deze volksvertegenwoordigers onze wetten en stellen een regering aan die het land bestuurt. De aanklacht is dat het Nederlandse volk niets is gevraagd over het verdrag met Oekra´ne en dat dat onze democratie uitholt:

“Het gevolg van die groeiende beslissings- en co÷rdinatiemacht van de EU is dat er een beleidsniveau is ontstaan waarop de Europese bevolkingen, dus ook de Nederlanders, geen rechtstreekse invloed kunnen uitoefenen. Grote delen van het beleid worden niet door verkiezingen of referenda gestuurd, maar door zelf-agendering van onze politici en van onverkozen bestuurders, ambtenaren en lobbyisten.” (BurgercomitÚ EU)

En hier gaat het wat mij betreft mis. Ook in Nederland is er een beleidsniveau waarop het volk geen directe invloed kan uitoefenen. Ook in Nederland hebben politici een agenda en spelen ambtenaren en lobbyisten een rol. Ook een minister is niet direct verkozen, maar indirect via het parlement. Je kunt zeggen: de democratie is in Nederland dus ook uitgehold! Nee. Politici met een agenda, indirect verkozen bestuurders, ambtenaren en lobbyisten hebben in een vertegenwoordigende democratie altijd invloed op beleid. Als je dit wilt uitbannen, zal onze democratie drastisch hervormd moeten worden, zowel in de EU als in Nederland.

In die zin is een stem morgen dus een stem vˇˇr of tegen onze vertegenwoordigende democratie. Een referendum is zelf een afbreuk hiervan. Zouden we over elk onderwerp een referendum houden, dan is een directe democratie een feit. Dit referendum gaat dus eigenlijk over… referenda.

Wat nu te stemmen?

Wat nu te stemmen? Is een stem vˇˇr een stem tegen het referendum en vˇˇr de vertegenwoordigende democratie? Is een stem tegen een stem vˇˇr het referendum en tegen de vertegenwoordigende democratie? Wat betekent het als ik blanco stem, of niet naar de stembus ga?

Dit is ingewikkeld.
  • Vˇˇr stemmen kan wel tegen referenda en vˇˇr de vertegenwoordigende democratie zijn, maar je neemt tegelijkertijd wel deel aan een referendum. Dat is dus geen optie.
  • Tegen stemmen is een stem vˇˇr referenda en meer directe democratie.
  • Een blanco stem is niet de keuze vˇˇr of tegen referenda in het algemeen, maar je neemt wel deel aan een referendum. De interpretatie van een blanco stem kan allerlei kanten op: vˇˇr referenda, maar niet over dit onderwerp; tegen referenda, maar vˇˇr het gebruik maken van stemrecht; geen idee, maar ik wil gebruik maken van mijn stemrecht.
  • Met niet stemmen maak je nog het best duidelijk dat je tegen referenda in het algemeen bent en blij bent met een puur vertegenwoordigende democratie. Probleem is wel dat referenda wettelijk mogelijk zijn in Nederland en dat er dus meer zullen volgen. Dus kun je de referenda niet beter gewoon gebruiken nu ze er zijn en bij Tweede Kamerverkiezingen op een partij stemmen die referenda wil afschaffen? Vind ik wel.
Dan blijver er dus twee opties over:
  • Tegen stemmen omdat je vˇˇr referenda en directe democratie bent;
  • Blanco stemmen omdat je a) voor referenda bent, maar niet over dit onderwerp, of b) tegen referenda bent.
En daar houd ik het bij. We hebben het referendum over het associatieverdrag met Oekra´ne gereduceerd tot een stem over referenda en de mogelijkheden teruggebracht van vier tot twee. We zien in ieder geval dat het onderwerp van dit referendum wordt misbruikt voor hele andere doeleinden: een discussie over referenda is beter op zijn plaats bij Tweede Kamerverkiezingen. Laten we hopen dat het volgende referendum over de inhoud gaat.

Volgende: Referendum - Terugblik: nooit meer, a.u.b. 04-'16 Referendum - Terugblik: nooit meer, a.u.b.

Reacties


Door Tweakers user Soldaatje, woensdag 6 april 2016 05:02

Volgens mij is het simpel:

Ben je Voor het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan Voor;
Ben je Tegen het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan tegen;
Ben je tegen referenda, stem dan niet en wacht op een referendum over referenda.
Kan het je niks schelen, of weet je het niet, stem dan niet.

Door Tweakers user Blokker_1999, woensdag 6 april 2016 07:13

Inderdaad. een referendum gaan misbruiken voor andere doelen dan de vraag die gesteld word ondermijnt net het nut van een referendum en zal er alleen maar voor zorgen dat er in de toekomst net minder mogelijkheden zullen zijn om een referendum te organiseren.

Door Tweakers user Wailing_Banshee, woensdag 6 april 2016 08:14

Ik ben het grotendeels met Soldaatje eens. Met een kleine wijziging

Ben je Voor het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan Voor;
Ben je Tegen het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan tegen;
Ben je tegen referenda, stem dan niet en wacht op een referendum over referenda.
Kan het je niks schelen, of weet je het niet maar vind je het systeem van een referendum wel de moeite waard, stem dan blanco.

Door Tweakers user Luuk1983, woensdag 6 april 2016 08:48

Soldaatje schreef op woensdag 06 april 2016 @ 05:02:
Volgens mij is het simpel:

Ben je Voor het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan Voor;
Ben je Tegen het verdrag Oekra´ne-EU, stem dan tegen;
Ben je tegen referenda, stem dan niet en wacht op een referendum over referenda.
Kan het je niks schelen, of weet je het niet, stem dan niet.
Dat dus. Al het andere is gewoon misbruik maken van het referendum. Dat is meteen ook het probleem wat ik heb met referendums. Veel mensen interesseert het vaak te weinig om serieus te kunnen beslissen en stemmen op onderbuik gevoel of omdat ze iemand wel of niet mogen (Rutten is voor, dus ik ben lekker tegen). Mijn probleem is dat ik er onderhand ook aan mee wil gaan doen... telkens als ik het 'NEE'-kamp hard hoor schreeuwen met argumenten die niks te maken hebben met dit verdrag, maar puur omdat ze anti-EU of anti-kabinet zijn dan krijg ik steeds meer de neiging om JA te stemmen. En dat is niet goed, want ik weet het oprecht niet of het verdrag nou wel of niet een goed idee is. Wel weet ik dat de hele reden om dit referendum te starten nogal idioot is geweest. Enfin, dat is mijn insteek in ieder geval. Maar op deze manier vind ik het een slecht idee om veel referendums te houden.

Door Tweakers user NightFox89, woensdag 6 april 2016 09:08

En wat als je niet tegen een referendum over het algemeen bent, maar wel tegen deze gezien deze totaal nutteloos is? De meeste mensen die nee stemmen, stemmen helemaal niet over het associatiebedrag maar uiten hun gevoelens over de EU. Wat zegt dat dan nog over de uitslag? Helemaal niets meer. Een nee stem is door de propaganda uit het nee-kamp hierdoor niets meer waard.

Ik twijfel nog zwaar of ik ga stemmen. Als blijkt dat tegen het einde van de dag er voldoende mensen zijn komen opdagen ga ik sowieso nog een ja stemmen.

Door Tweakers user Jeroenneman, woensdag 6 april 2016 09:55

Ik snap werkelijk niet dat mensen strategisch "niet' gaan stemmen.

Hoe anti-democratisch kun je zijn?

Lijkt wel een klein kind: ik doe niet mee, behalve als eruit komt wat ik wil!

Of andersom: " de grote mensen moeten beslissen voor mij, want ik durf zelf niet".

Door Tweakers user Luuk1983, woensdag 6 april 2016 10:43

Jeroenneman schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:55:
Of andersom: " de grote mensen moeten beslissen voor mij, want ik durf zelf niet".
Dat heb ik dan liever eerlijk gezegd. Ik weet nog niet of ik ga stemmen omdat ik simpelweg nog steeds niet weet of het nou een goed verdrag is of niet. Ik heb zowel voor- als tegenargumenten gehoord, maar nog geen doorslaggevend argument. Moet ik dan gaan stemmen? Ja misschien moet ik blanco stemmen, dat is misschien nog wel het meest democratisch: wel gaan stemmen omdat het je 'plicht' is maar blanco omdat je het simpelweg niet weet.

Door Tweakers user Jeroenneman, woensdag 6 april 2016 10:47

Luuk1983 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:43:
[...]

Dat heb ik dan liever eerlijk gezegd. Ik weet nog niet of ik ga stemmen omdat ik simpelweg nog steeds niet weet of het nou een goed verdrag is of niet. Ik heb zowel voor- als tegenargumenten gehoord, maar nog geen doorslaggevend argument. Moet ik dan gaan stemmen? Ja misschien moet ik blanco stemmen, dat is misschien nog wel het meest democratisch: wel gaan stemmen omdat het je 'plicht' is maar blanco omdat je het simpelweg niet weet.
Ik heb er geen probleem mee als je kiest uit:

1. Tegen, want ik zie geen toekomst in dit verdrag
2. Voor, want ik geloof dat dit verdrag goed is voor zowel Oekra´ne als Nederland
3. Ik ga niet stemmen, want ik snap het niet/ ben tegen dit referendum.

Maar wat ik echt enorm irritant vind:

4. Ik stem niet, maar ik stem wel als de kiesdrempel gehaald wordt.

Dat is belachelijk. Je stemt wel, of niet. Je gaat niet pas stemmen als er een drempel is gehaald.

Door Tweakers user Luuk1983, woensdag 6 april 2016 11:02

Jeroenneman schreef op woensdag 06 april 2016 @ 10:47:
Maar wat ik echt enorm irritant vind:

4. Ik stem niet, maar ik stem wel als de kiesdrempel gehaald wordt.

Dat is belachelijk. Je stemt wel, of niet. Je gaat niet pas stemmen als er een drempel is gehaald.
Op zich ben ik het met je eens, maar ik snap het ergens wel. De manier waarop dit referendum tot stand gekomen is, is puur op de EU te frustreren en gaat inhoudelijk eigenlijk helemaal niet om het verdrag. Alleen al daarom heb ik de neiging om het hele referendum te laten hangen en ik hoop ook oprecht dat de drempel niet gehaald wordt. Om eerlijk te zijn heb ik helemaal geen zin om tijd en moeite te stoppen in die idioten die het referendum voor elkaar gekregen hebben.

Van de andere kant, het referendum is er nu eenmaal en dan is het toch een beetje je plicht om te gaan stemmen. Dus in die zin ben ik het met je eens.

Door Tweakers user GrooV, woensdag 6 april 2016 11:29

Luuk1983 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:02:
[...]

Op zich ben ik het met je eens, maar ik snap het ergens wel. De manier waarop dit referendum tot stand gekomen is, is puur op de EU te frustreren en gaat inhoudelijk eigenlijk helemaal niet om het verdrag. Alleen al daarom heb ik de neiging om het hele referendum te laten hangen en ik hoop ook oprecht dat de drempel niet gehaald wordt. Om eerlijk te zijn heb ik helemaal geen zin om tijd en moeite te stoppen in die idioten die het referendum voor elkaar gekregen hebben.

Van de andere kant, het referendum is er nu eenmaal en dan is het toch een beetje je plicht om te gaan stemmen. Dus in die zin ben ik het met je eens.
Sorry maar nu verlies je weer je hele geloofwaardigheid door mensen met een kritische EU blik als idioten weg te zetten.

Ten eerste is het alleen mogelijk om een referendum aan te vragen over een Wet die al is goedgekeurd door de eerste kamer. En referendum over het referendum is al niet meer mogelijk omdat deze al definitief is, dus ook een referendum over de EU in het algemeen (ow wacht die is al geweest en toen stemde nederland NEE, kijk wat daar mee gebeurd is) kan niet meer via de referendum wet geregeld worden.

Wat dus overblijft zijn referenda over uitbreidingen op wetten als het om de EU gaat. Het associatie verdrag van Oekra´ne is wat mij betreft een goede meeting hoe Nederland er nu over nadenkt, er is dus niks mis mee om tegen te stemmen als je tegen de EU bent.

Ik merk echt dat vooral vanuit het JA kamp iedereen als rechts en idioten wordt neergezet als je ook maar een beetje kritisch op de EU bent.

Ik vind persoonlijk dat de EU gefaald is en daarom wil ik ook geen associatieverdragen met andere landen, om handel te drijven zijn die verdragen ook helemaal niet nodig daar zijn andere manieren voor, zoals handelsverdragen (associatie verdrag != handelsverdrag)

Door Tweakers user Luuk1983, woensdag 6 april 2016 12:03

GrooV schreef op woensdag 06 april 2016 @ 11:29:
Sorry maar nu verlies je weer je hele geloofwaardigheid door mensen met een kritische EU blik als idioten weg te zetten.
Hierin begrijp je mij verkeerd waarschijnlijk. Ik vind mensen met een kritische blik zeker geen idioten. Om precies te zijn denk ik dat het belangrijk is om de mening van iedereen te respecteren, ook al ben ik het er niet mee eens. Maar ik vind in dit geval de manier waarop het referendum tot stand gekomen is en in feite het 'misbruik' van het associatievedrag om de EU te frustreren niet goed. Met alle respect voor de mensen die goed nagedacht hebben en gaan stemmen - er zijn ook zoveel mensen die vooral om allerlei randzaken gaan stemmen, of omdat ze mensen niet mogen of anti-EU zijn, maar geen idee hebben waar het verdrag over gaat. En ja, dat is hun recht als ze dat willen doen, maar het is vervolgens mij recht om dat populistisch en idioot te vinden. Ik heb alle respect voor mensen die een weloverwogen keuze maken, niet voor herrieschoppers en meelopers.

Ik heb zo weinig mensen gehoord die een idee hebben waar ze nou voor stemmen. En misschien is dat inderdaad niet eerlijk, maar ik krijg vooral het idee dat mensen die NEE stemmen dat vooral om de verkeerde redenen doen. Kan ik dat weten? Nee, maar dat gevoel heb ik wel aan de hand van reacties en gesprekken met verschillende mensen. Dat betekent overigens NIET dat ik per definitie JA ga stemmen. Ik ben geen JA-stemmer en vind daarom de NEE-stemmers stom, laat dat duidelijk zijn. Ik weet het oprecht niet. Maar dat zou ik misschien nog wel liever horen: dat mensen blanco gaan stemmen omdat ze niet weten wat het verdrag inhoud in plaats van NEE te gaan stemmen omdat ze het kabinet niet mogen, of omdat iemand de EU niks vind. (Maar nogmaals, dat recht hebben ze natuurlijk wel gewoon, ik kan mij er alleen persoonlijk niet in vinden).

Hopelijk is het zo wat duidelijker! :)

Door Tweakers user Snippo, woensdag 6 april 2016 19:39

Een raadgevend referendum is volgens mij dan ook een wassen neus. Als de opkomst niet wordt gehaald is het niet geldig. Als deze wel wordt gehaald is het wel geldig, maar dan is het 'raadgevend'. Wat is uiteindelijk het verschil?
Met een te lage opkomst weet je ook wat een bepaald deel van de bevolking wil, maar dan hoeft niemand zich voor zijn standpunten te verdedigen omdat het zogenaamd niet geldig is. Met een hoge opkomst moeten ze het wel in overweging nemen, maar de uitkomst kan gewoon hetzelfde blijven.

Door Tweakers user T-Forever, woensdag 6 april 2016 20:16

het volk geeft de regering raad, door simplistish voor of tegen te stemmen.
Als de meerderheid er niet mee eens zijn, heeft de overheid net als tijdens de Brexit een voet tussen de deur om te onderhandelen over betere voorwaarden.

Dat is wat de burger kan bereiken, niks meer niks minder. want we weten dat ie er toch wel komt.

Maar stemmen is een plicht in mijn optiek, je hebt dat recht dus gebruik het, voordat een of ander 'nazi regering' het straks afschaft onder het mom te weinig animo.

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 april 2016 20:16]


Door Tweakers user ChojinZ, woensdag 6 april 2016 21:22

Luuk1983 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 12:03:
[...]

Ik heb zo weinig mensen gehoord die een idee hebben waar ze nou voor stemmen. En misschien is dat inderdaad niet eerlijk, maar ik krijg vooral het idee dat mensen die NEE stemmen dat vooral om de verkeerde redenen doen. Kan ik dat weten? Nee, maar dat gevoel heb ik wel aan de hand van reacties en gesprekken met verschillende mensen.
Dat is de zwakte van een democratie: Elke randdebiel mag zijn stem uitbrengen.

Een cliche, ik weet het, maar hij klopt wel:
'Democracy is the worst form of government, except for all the others'

Door Tweakers user rickboy333, woensdag 6 april 2016 21:34

Het probleem is gewoon het onderwerp. Want waarom zou je voor moeten zijn of waarom zou je tegen zijn. Het verdrag is eigenlijk niks wat Nederlanders persoonlijk zou raken dus daarom is het onbelangrijk voor het grootse gedeelte van Nederland die amper politiek volgen.

Ik heb tegen gestemd omdat het om een politiek en militair verdrag gaat (het handelsgedeelte is al door) en ik niet wil dat er bakken met geld naar Oekra´ne gaat, corruptie de EU (nog verder) zal aantasten en dat er dadelijk militaire steun gaat naar een land wat misschien de HM17 heeft neergeschoten en het doen om alleen Poetin te pesten (want Oekra´ne kan met zowel Rusland als de EU bindingen hebben)

Maar verder is er voor het ''voor'' kamp geen argumenten, waarom zou je voor stemmen? Het handelsverdrag is al immers door, om de Oerainers te helpen? Wat kan de EU dan doen om ze te helpen dan? In de politiek zitten nog steeds sovjets in en dat kan de EU niet voor ze verbieden, je zou alleen voor willen stemmen als je voor Poetin pesten bent.

Het onderwerpt is gewoon kut voor de gewone man, als het over vluchtelingen ging zou dik 60/70% zijn gaan stemmen met 60% tegen. Maar een associatieverdrag over een land met een economie nog kleiner dan die van Noord-Holland is iets wat amper mensen aanspreken. Wel hoop ik dat de 30% wordt gehaald. Het eerste historische raadgevend referendum moet toch een succes worden!

Door Tweakers user Nature, woensdag 6 april 2016 23:21

rickboy333 schreef op woensdag 06 april 2016 @ 21:34:
Het eerste historische raadgevend referendum moet toch een succes worden!
Het is iets minder historisch dan het 'Nee' tegen de Europese grondwet, toen werd de naam veranderd naar Lissabon verdrag en wat details werden anders geformuleerd. Ik heb al wat geluiden gehoord die daar ook op lijken.
Maar ik ben wel weer nieuwsgierig of we met dat Oekra´ense dichtere betrekkingen krijgen het zijn toch grotendeels criminelen, halzensnijders, drugs smokkelaars, mensen smokkelaars, alle vrouwen hebben ook een prijs zo arm zijn ze. De wapens die naar ze toe gestuurd worden gaan meteen weer terug naar west-europa naar mensen die geld hebben.
In het journaal zie je dat het moet voor de LBTG rechten o.a wat moeten wij daarmee en hoe kunnen we er iets aan doen, moet Nuland weer heen om Peace cookies uit te delen?
Allemaal kul daar de EU een draconisch megalomaan project gedoemd te mislukken, beter er nu uit dan straks te verzuipen met de ratten. Rutte zei dat Nederlanders er nu gemiddeld Ą200 op achteruit zouden gaan dat vind ik een kleine prijs om weer een Vaderland te hebben en zelfbeschikkingsrecht een keuze ipv wisselende clowns die alleen maar moeten verkopen wat de EU ons oplegt.
Draghi die ons geld print als een bezetene het doet niets in ieder geval niet wat het volgens hem zou moeten doen, pensioenen gaan iig flink omlaag, ik ken iemand van de DNB die zegt ook dat ze daar helemaal doorgeslagen zijn terwijl wij uiterst zuinig en een gedegen beleid voerden.
Het referendum zegt het ook, de Nederlanders hebben over het algemeen weinig sympathie voor de oekrainers trek dat maar door naar alle oostblok landen en zuid europese landen en dan heb je een aardig beeld van hoe vele denken. Een monetaire Unie zoals er nu is in deze vorm is iets vreselijks. :( END rant

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 april 2016 23:21]


Door Tweakers user PostHEX, woensdag 6 april 2016 23:33

TL;DR: Stem tegen als je meer referenda wil, stem blanco als je niet dit referendum of helemaal geen referenda wil.
Hoezo? Ik wil juist meer referenda. Het volgende referendum moet gaan over het verhogen van de kiesdrempel naar minstens 50%.

[Reactie gewijzigd op woensdag 6 april 2016 23:34]


Door Tweakers user Me_Giant, donderdag 7 april 2016 02:36

Bedankt voor het discussievoer! Uiteindelijk heb ik zelf vˇˇr gestemd. Ik wilde blanco stemmen, maar omdat er nu eenmaal een referendum is aangevraagd op legitieme manier, vond ik dat ik dat als niet-aanvragende kiezer moet accepteren en mijn mening moet geven.

Door Tweakers user Jeroenneman, donderdag 7 april 2016 08:40

PostHEX schreef op woensdag 06 april 2016 @ 23:33:
[...]


Hoezo? Ik wil juist meer referenda. Het volgende referendum moet gaan over het verhogen van de kiesdrempel naar minstens 50%.
Prima.

Dan zal bijna iedereen tegen stemmen, want er zijn genoeg mensen in Nederland die het gewoon geen zak kan schelen wat er gebeurt met het land. Je ziet ook in de grote steden dat de opkomstpercentages veel lager liggen dan in de kleine gemeenten. Misschien heeft het iets te maken met de verdeling allochtoon/autochtoon? (Nee, ik stem geen PVV, maar het is een feit dat veel van de niet van origine Nederlanders zich weinig bemoeien met de politieke situatie)

Door Tweakers user Fly-guy, donderdag 7 april 2016 10:07

Van mij had het hele referendum niet gehoeven. Wat weet ik wat voor gevolgen een ja of nee stem heeft op landelijk, Europees of wereld schaal?
Om een goed ge´nformeerde stem uit te brengen kan ik het hele voorstel bestuderen, over verschillende standpunten discussiŰren en uiteindelijk een mening vormen, maar dat heb ik juist een paar jaar geleden iemand voor gemachtigd, iemand die daar de juiste kennis en ervaring voor heeft
Ik durf te wedden dat >80% van de nee stemmers geen flauw idee had waar ze eigenlijk tegen stemden, behalve tegen Europa/Rutte/het kabinet en dat een evenredig percentage ja stemmers ook niet wist waarom ja, maar puur om de nee stemmers tegen te zitten..

Door Tweakers user Luuk1983, donderdag 7 april 2016 11:24

Fly-guy schreef op donderdag 07 april 2016 @ 10:07:
Van mij had het hele referendum niet gehoeven. Wat weet ik wat voor gevolgen een ja of nee stem heeft op landelijk, Europees of wereld schaal?
Om een goed ge´nformeerde stem uit te brengen kan ik het hele voorstel bestuderen, over verschillende standpunten discussiŰren en uiteindelijk een mening vormen, maar dat heb ik juist een paar jaar geleden iemand voor gemachtigd, iemand die daar de juiste kennis en ervaring voor heeft
Ik durf te wedden dat >80% van de nee stemmers geen flauw idee had waar ze eigenlijk tegen stemden, behalve tegen Europa/Rutte/het kabinet en dat een evenredig percentage ja stemmers ook niet wist waarom ja, maar puur om de nee stemmers tegen te zitten..
Ik heb dat gevoel ook gebaseerd op discussies en gesprekken die ik zoal online lees, maar blijven wel gevaarlijke uitspraken. We weten namelijk helemaal niet zeker wat de gedachtegang geweest is van veel stemmers. En daar ligt ook meteen het 'probleem' van het referendum. Ik voel een hoop anti-EU sentiment, maar de vraag is waar mensen dit referendum nou echt over hebben gestemd? Specifiek voor/tegen Oekra´ne? Voor/tegen het referendum op zich? Voor/tegen de EU en boeiend dat het toevallig over Oekra´ne gaat? Of misschien gewoon voor/tegen omdat de persoon die je niet mag het tegenovergestelde wil?

Hoe het referendum tot stand is gekomen door die debielen van GeenStijl helpt voor mij niet mee om het serieus te nemen. Laat het voorop staan dat ik zeker niet tegen referendums ben, maar ik vind nog steeds dat het onderwerp misbruikt is, alleen om te frustreren.

Het is denk ik wel duidelijk dat hier iets mee moet gebeuren. Er is blijkbaar onvrede, even los hoe en waarom mensen nou precies voor- of tegen gestemd hebben.

Door Tweakers user Snippo, donderdag 7 april 2016 13:42

Lees net dit op NOS.nl: "Ja-stemmers zullen zich voor hun kop slaan dat ze zijn gaan stemmen".
Wat een logica weer. Niet-stemmers moeten zich schamen dat ze niet zijn geweest als ze het wel met het verdrag eens zijn.
Als heel het verdrag en het referendum je totaal niks interesseert, dan blijf je thuis. Als de 30% dan niet wordt gehaald weet je dat het de bevolking ook niks interesseert en kan je daar je conclusie uit trekken.

Ik ben blij dat de mensen hier in ieder geval wel snappen dat je gewoon moet gaan stemmen :).

Door Tweakers user Luuk1983, donderdag 7 april 2016 14:24

Snippo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:42:
Lees net dit op NOS.nl: "Ja-stemmers zullen zich voor hun kop slaan dat ze zijn gaan stemmen".
Wat een logica weer. Niet-stemmers moeten zich schamen dat ze niet zijn geweest als ze het wel met het verdrag eens zijn.
Als heel het verdrag en het referendum je totaal niks interesseert, dan blijf je thuis. Als de 30% dan niet wordt gehaald weet je dat het de bevolking ook niks interesseert en kan je daar je conclusie uit trekken.

Ik ben blij dat de mensen hier in ieder geval wel snappen dat je gewoon moet gaan stemmen :).
Sowieso vind ik ook dat je andere conclusies kan trekken. Bij 29% is een referendum niet geldig en bij 31%, puur omdat het een afgesproken minimale hoeveelheid is. Maar in beide gevallen kan je prima de conclusie trekken dat het 2/3 van je bevolking gewoon geen reet interesseert. Ik vind dit ook best een duidelijk signaal, misschien nog wel duidelijker dan '67% heeft tegen gestemd'...ja inderdaad, 2/3e van 1/3 van de bevolking heeft tegen gestemd.

Ik vind het trouwens wel een goed idee om het volk vaker te raadplegen, maar het kan toch veel simpeler en laagdrempeliger? Waarom kan je niet gewoon met je DigID stemmen bijvoorbeeld.

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 april 2016 14:25]


Door Tweakers user mashell, donderdag 7 april 2016 14:24

Snippo schreef op donderdag 07 april 2016 @ 13:42:
Lees net dit op NOS.nl: "Ja-stemmers zullen zich voor hun kop slaan dat ze zijn gaan stemmen".
Wat een logica weer. Niet-stemmers moeten zich schamen dat ze niet zijn geweest als ze het wel met het verdrag eens zijn...
Nou, nou. We zijn een vrij land en iedereen mag zelf een beslissing nemen en niemand hoeft zich voor de beslissing om aan zo'n overbodig referendum niet mee te doen te schamen.
Ik heb niet gestemd. Ik vind dat je geen referenda over zulke complexe verdragen zou moeten houden. Over eenduidige vragen als "vind je dat tomaten-groentesoep verboden moet worden" kun je een referendum organiseren. Maar niet over 300+ kantjes verdragen die door vele landen zijn uitonderhandeld en al bekrachtigt zijn. Dan zet je jezelf als land voor gek. We hebben een parlementatire democratie, laten we dan ook het parlement haar werk doen. Het lijkt me dat we snel de referendum wetgeving moeten aanpassen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen.

Door Tweakers user Me_Giant, donderdag 7 april 2016 14:36

mashell schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]
Over eenduidige vragen als "vind je dat tomaten-groentesoep verboden moet worden" kun je een referendum organiseren. Maar niet over 300+ kantjes verdragen die door vele landen zijn uitonderhandeld en al bekrachtigt zijn.
Het lullige is dat je juist op dit moment alleen referenda kan aanvragen over wetten die al wel zijn goedgekeurd door de kamers, maar die nog niet in werking zijn getreden. In de huidige vorm zal het dus altijd gaan om wetten waar al over gedebatteerd is, waar al experts naar gekeken hebben. Er is na wikken en wegen al een beslissing genomen, en dan gaan we achteraf aan een grotendeels onge´nformeerd volk (niet bedoeld als verwijt, maar constatering) vragen of zij er eigenlijk nog een mening over hebben.

Volgens mij maak je dan het principe van vertegenwoordigende democratie, waarbij je als volk mensen kiest waarvan jij vindt dat ze er 1) verstand van hebben en 2) jouw ideeŰn vertegenwoordigen, stuk.

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 april 2016 14:37]


Door sample bias?, donderdag 7 april 2016 14:40

Hoe zit het met sampling bias? Hoe kan een referendum representatief zijn met minder dan 100% van de stemmen?

Door Tweakers user Me_Giant, donderdag 7 april 2016 14:55

sample bias? schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:40:
Hoe zit het met sampling bias? Hoe kan een referendum representatief zijn met minder dan 100% van de stemmen?
Dat kan, als de mensen die stemmen representatief zijn voor de gehele bevolking. Dat zijn ze sowieso niet, want thuisblijvers beslissen zelf dat ze thuisblijven. Dat is al niet willekeurig.

Dus nee, het is niet representatief, maar wat doe je er aan? Het staat iedereen open om wel naar de stembus te komen.

Door sample bias, donderdag 7 april 2016 15:09

Eigenlijk is het hele idee van een referendum BS. Laagopgeleide mensen zonder kennis over complexe zaken laten beslissen is gewoon vragen om problemen. Daarnaast is het sowieso makkelijk om steeds maar "nee" te zeggen, mensen een anti-gevoel te geven, zonder met alternatieven of betere opties te komen.

Door Tweakers user Snippo, donderdag 7 april 2016 16:21

mashell schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]

Nou, nou. We zijn een vrij land en iedereen mag zelf een beslissing nemen en niemand hoeft zich voor de beslissing om aan zo'n overbodig referendum niet mee te doen te schamen.
Ik heb niet gestemd. Ik vind dat je geen referenda over zulke complexe verdragen zou moeten houden. Over eenduidige vragen als "vind je dat tomaten-groentesoep verboden moet worden" kun je een referendum organiseren. Maar niet over 300+ kantjes verdragen die door vele landen zijn uitonderhandeld en al bekrachtigt zijn. Dan zet je jezelf als land voor gek. We hebben een parlementatire democratie, laten we dan ook het parlement haar werk doen. Het lijkt me dat we snel de referendum wetgeving moeten aanpassen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen.
Jij hoeft je dan ook niet voor je kop te slaan. Het gaat er mij om dat 'niet stemmen' als tactiek werd gezien. Sowieso is het hele referendum zoals ik eerder al zei een wassen neus, maar dat het er uberhaupt is zegt al genoeg over de ontevredenheid van de bevolking.
Nu krijg je vast en zeker de argumentatie 'Ja, maar 68% van de bevolking heeft niet gestemd en was waarschijnlijk voor, dus we hoeven ons niet zo druk te maken'. Oftewel, we weten net zoveel als een week geleden en volgende week is er net zoveel veranderd...

Door Tweakers user rickboy333, donderdag 7 april 2016 21:40

mashell schreef op donderdag 07 april 2016 @ 14:24:
[...]

Nou, nou. We zijn een vrij land en iedereen mag zelf een beslissing nemen en niemand hoeft zich voor de beslissing om aan zo'n overbodig referendum niet mee te doen te schamen.
Ik heb niet gestemd. Ik vind dat je geen referenda over zulke complexe verdragen zou moeten houden. Over eenduidige vragen als "vind je dat tomaten-groentesoep verboden moet worden" kun je een referendum organiseren. Maar niet over 300+ kantjes verdragen die door vele landen zijn uitonderhandeld en al bekrachtigt zijn. Dan zet je jezelf als land voor gek. We hebben een parlementatire democratie, laten we dan ook het parlement haar werk doen. Het lijkt me dat we snel de referendum wetgeving moeten aanpassen om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen.
Volledig mee oneens, de overheid gaat met onze centen, veiligheid aan de gang (lees de artikelen van het verdrag maar) en ik heb geen zin om meer Europees geld/middelen te geven aan sovjet-elite of corrupte bendes. Want wees nu eens eerlijk wat kan de EU doen om het voor de gewone man beter te maken? Er zijn nog steeds geen homorechten voor landen als RoemeniŰ. Er is een reden dat ze betere relaties met Íekraine willen en dat is echt niet om het voor de gewone man beter te maken.

Dit verdrag hadden eigenlijk alle landen via een referenda moeten regelen. Ik ben net als wat meer burgers het spuugzat dat er telkens tegen de wil van het volk wordt beslist. Sure niet elke regering kan de wil van het volk opvolgen maar als het om de EU gaat is het volk altijd de dupe.

Dus ik heb tegen gestemd. Ik wil niet dat er nog meer middelen naar een corrupt land gaat waar alleen een handjevol elite van gaat profiteren.

En de mensen die strategisch niet hebben gestemd zodat die 30% niet werd gehaald moeten zichzelf voor de kop stoten tot bloedes toe! In feite probeerde ze een democratisch geregeld referendum te saboteren. En nu huilen dat ze niet gingen stemmen, bah bah, verbannen naar Noord-Korea met die lui! Die 30% heeft het referendum ook echt geen goed gedaan.

Als laatste, ook al was het door Geenstijl georganiseerd het is en blijft een manier om democratisch je stem te laten horen, al was het Pegida die het organiseerde ik wil mijn stem laten horen als het om iets gaat wat ons allemaal raakt. Dat je dat niet wil of je referenda haat prima, maar ''strategisch'' thuisblijven vind ik echt walgelijk en ik hoop dat die 30% onzin er snel uitgaat!

[Reactie gewijzigd op donderdag 7 april 2016 21:46]


Door Tweakers user BJBoes, vrijdag 8 april 2016 11:55

MeGiant

Je blog valt me nu pas op een paar dagen naar het referendum.
Natuurlijk schrijf je in een blog je eigen mening op, en die moet je ook hebben. Sterker nog ik ben er altijd blij van wanneer mensen hun mening uiten, en helemaal wanneer ze dit opschrijven. Alles word nu eenmaal een stuk rationeler wanneer je iets op schrijft en het terug kan lezen. ( geeft tijd om er over na te denken en tot een wel overwogen besluit te komen ).

Toch vind ik het jammer om te zien dat je blog met name over de EU en het referendum gaat, niet over de inhoud van het associatie verdrag waar dit referendum daadwerkelijk over gaat. Of het nu uiteindelijk de plank volledig mis slaat of niet doet er niet toe. Het referendum is georganiseerd om voor of tegen het associatie verdrag te stemmen. Er zal dus naar de inhoud gekeken moeten worden van dit associatie verdrag en wat dit betekent/invloed heeft voor ons als burger van Nederland en de EU. Nergens in je blog vind ik ook maar iets van de inhoud van het verdrag terug, eigenlijk schuif je dat direct aan de kant en ga je verder naar het subjectieve gedrag wat de dagen voor de stemming in de media terecht is gekomen. Namelijk de zogenaamde "daadwerkelijke reden" van het referendum.

Op het moment dat mensen zo gaan denken als in het artikel wat in het NRC verscheen op 31 maart http://www.nrc.nl/nieuws/...-niet-om-oekraine-1604197 verliest het referendum zijn kracht. Helaas valt in het artikel niet te lezen dat het slechts om enkele van de initiatief nemers van het referendum gaat ... lang niet om allemaal! Dit is em nu dan ook net de crux dat de laatste dagen voor de stemronde de aandacht helemaal weg was van de inhoud. Helaas is voor dat dit artikel verscheen weinig aandacht besteed door de media voor de inhoud van het verdrag, in de media was alleen terug te vinden hoe het referendum tot stand is gekomen. Na dit artikel was de focus compleet weg van de inhoud en heeft de media het aangegrepen om daar compleet op door te borduren. Dit is natuurlijk ernstig want de inhoud van het associatie verdrag was natuurlijk belangrijk genoeg.

Laten we is naar het verdrag kijken, wat staat er nu eigenlijk allemaal in:

- mogelijk militaire inzet van Europa in oekraine
- handels verdrag met oekraine *
- Inmeng van Europa over wetgeving en regels**
- initiatief burger rechten

* laten we eerst dat handels verdrag maar is bekijken. Dit verdrag is eigenlijk de bulk van het associatie verdrag. Het geeft in duidelijke lijnen aan waarvoor het bedoeld is. zonder die bijna 250+ vellen hier allemaal op te gaan noemen komt her hierop neer dat "de gewone man" zoals jij hem noemt er niets op vooruit gaat!
** dan de inmeng op wet en regel geving. het is bijna ernstig te noemen welke eisen de EU heeft voor alleen een associatie verdrag ( je kunt er over na denken waarom dit eigenlijk moet ) Indirect worden hier ook de burger rechten aangehaald om het "veiliger" te maken voor de zwakkere groep van de bevolking homo's/transgenders etc.

opzich lijken dit in eerste instantie goede zaken! ware het niet dat er eerst is naar het land opzich gekeken moet worden! Wat is er namelijk allemaal in het land aan de hand? En nu komt dan ook het grootste bezwaar van de initiatief nemers van het referendum. Het land is namelijk helemaal niet geschikt om dergelijke afspraken mee te maken. Het land kent pas sinds de laatste paar jaar een regering ( politiek leider ) die iets minder corrupt is dan de vorige! Helaas is er al eerder een verdrag ondertekend waarbij zo ie zo geld gaat naar de Oekraine ( dat is dus wederom waarvoor jij en ik belasting afstaan, om een corrupt land te voorzien van extra euro's ). Wat gebeurt er als dit verdrag er inderdaad komt! zet het de deur misschien open om lidstaat van de EU te worden ( daar heeft het alle schijn van ).

Het land is verdeeld over 2 kampen. van de 40 miljoen mensen zijn er een gedeelte pro russisch en de andere voelen zich echt Oekrains! Het land is dus verwikkelt in een "burger oorlog" ( horen we nu wel of niet bij rusland ) vandaar ook de annexatie van de Krim. Het vervelende is de ligging van het land ( tegen Rusland ), en dus de politieke onrust! Willen we echt een associatie verdrag waarin we goedkeuren dat we militair actie kunnen ondernemen! Sterker nog is het uberhaupt verstandig om een dergelijk actie in een verdrag te plaatsen. De boel staat al op scherp met Rusland een dergelijk verdrag doet er enkel nog maar een schepje bij op. T kan er maar zo is toe leiden dat we straks over onze oren in een oorlog verwikkeld zijn. is het niet met de pro Russische bevolking dan is het wel met Rusland zelf. Je kan je natuurlijk afvragen of we dat zo ie zo niet moeten doen maar dat is een andere discussie die ik hier nu niet aan wil gaan.

Dan is er dus nog de wet en regel geving. opzich is hier niets mis mee, echter hebben vorige verdragen met andere landen nooit geleid tot een verbetering van de rechten van mensen. Nog steeds worden mensen in deze landen waar we ook een dergelijk verdrag mee hebben staan alle dagen onderworpen aan allerlei "handelingen" die absoluut in strijd zijn met wat afgesproken is. Puur omdat er niet op gehandhaaft word, waarom zou men ook?! Men is immers ver van echt europees, de mensen daar hebben een andere cultuur welke gewoon niet overeenkomt met onze westerse standaard! Dit is uiteraard vreselijk om te zien en je zou het graag veranderen ... misschien gebeurt dat ook wel eens ... ooit, maar zeker niet vandaag op morgen. Natuurlijk is het goed als wij in Europa daar op bepaalde zaken kunnen afdwingen. maar het op papier schrijven en denken dat je er daarna klaar mee bent is niet voldoende! En laat dat nu juist zijn wat er op dit moment gebeurt, een dergelijk verdrag is dan ook letterlijk niet meer waard dan het papier waarop het geschreven is!

conclusie NEE! was de stem van velen. Ik hoop dat velen die nee hebben gestemt daadwerkelijk de tijd en moeite genomen hebben naar de inhoud van het verdrag! en niet het referendum hebben gebruikt als een voor of tegen de EU. Het zou namelijk alle kracht verliezen waarvoor het is ontstaan. De vraag is ... gebeurt er ook iets met onze stem IVM het verdrag! ... Het is een raadgevend referendum, men kan in de tweede kamer besluiten de uitslag naast hun neer te leggen. Wanneer men deze weg volgt echter, zet de huidige regering onze democratie wel onder druk ( dat stond hij nu al, maar dan is vanaf dat moment ook elke geloofwaardigheid definitief verdwenen ). Men zal dus wel degelijk moeten kijken naar waar de bezwaren liggen! Gelukkig heeft het burgercomitÚ al aangegeven de bezwaarpunten bij de minister president aan te willen geven. De vraag is gebeurt er dan echt wat mee, word het associatie verdrag van tafel geveegd? Je geeft hier gelukkig zelf al antwoord op Giant. NEE dat gaat niet gebeuren, echter alle 28 lidstaten van de EU moeten het eens zijn over dit verdrag! Nederland kan dus wel degelijk de kink in de kabel worden! Het verdrag zal dus links om of rechts om moeten worden aangepast! Het verdrag gaat er komen .. je hebt gelijk ... maar in welke vorm! Persoonlijk hoop ik in een vorm die meer kijkt naar de leefbaarheid van de Oekraine! Ik hoop dat we er politiek gezien er de corruptie aan kunnen pakken, zonder ons militair te moeten verantwoorden, en de boel nog verder scherp te zetten! Ik zie het al helemaal niet zitten dat de Oekraine onderdeel word van de Eu waarmee we daadwerkelijk straks misschien met 1 land aan Rusland vast zitten! Dan zijn we verder van huis! Zelfs al zou er maar een paar punten gewijzigd worden dan is het al winst! En dat is mijn mening.

Ps. nu kunnen we het nog wel uitgebreid over de EU standpunten gaan hebben maar ik vind dat gewoon niet thuis horen in een referendum over een associatie verdrag tussen de EU en de Oekraine. Hoe je dan ook denkt over de EU voor of tegen maakt niet uit!

[Reactie gewijzigd op vrijdag 8 april 2016 13:01]


Door Tweakers user Me_Giant, vrijdag 8 april 2016 13:21

BJBoes schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:55:
Toch vind ik het jammer om te zien dat je blog met name over de EU en het referendum gaat, niet over de inhoud van het associatie verdrag waar dit referendum daadwerkelijk over gaat. Of het nu uiteindelijk de plank volledig mis slaat of niet doet er niet toe. Het referendum is georganiseerd om voor of tegen het associatie verdrag te stemmen. Er zal dus naar de inhoud gekeken moeten worden van dit associatie verdrag en wat dit betekent/invloed heeft voor ons als burger van Nederland en de EU. Nergens in je blog vind ik ook maar iets van de inhoud van het verdrag terug, eigenlijk schuif je dat direct aan de kant en ga je verder naar het subjectieve gedrag wat de dagen voor de stemming in de media terecht is gekomen. Namelijk de zogenaamde "daadwerkelijke reden" van het referendum.
Ik vind het persoonlijk ook jammer dat het niet over de inhoud gaat. Ik betoog alleen dat ja- of neestemmen op de inhoud nauwelijks effect heeft, en dat het is afgegleden naar een referendum over het nut van referenda en dat is de schuld van zowel mensen uit het voor- en tegenkamp. En met die gedachte kun je stellen dat dit referendum een test-case is of dit soort referenda Řberhaupt zin hebben. En zo hebben veel mensen gestemd.

Uiteindelijk heb ik me daar niet door laten leiden. We hebben een wet die het aanvragen van referenda toestaat en dat is nu gebeurd. Dus moeten we dat accepteren en op de inhoud stemmen. Daarom vind ik het ook zonde dat de aanvragers aangaven dat de inhoud niet van belang was, maar dat het over andere zaken ging. Dat was wel de aanleiding voor alle verwarring en chaos.

Het zou me overigens niet verbazen dat veel mensen die wegblijven bij de verkiezingen voor het Europees Parlement, nu klagen dat er in de EU dingen gebeuren waar ze niks over te zeggen hadden. Dat is dus onwaar.
BJBoes schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:55:
* laten we eerst dat handels verdrag maar is bekijken. Dit verdrag is eigenlijk de bulk van het associatie verdrag. Het geeft in duidelijke lijnen aan waarvoor het bedoeld is. zonder die bijna 250+ vellen hier allemaal op te gaan noemen komt her hierop neer dat "de gewone man" zoals jij hem noemt er niets op vooruit gaat!
Ik ken de economische doorrekening niet, maar meer handel lijkt me zeker in het belang van de gewone man, in zowel Nederland als Oekra´ne. Wellicht is het effect in Nederland kleiner, dat kan. Voor zover ik weet zijn er al dingen in het verdrag gebouwd die ervoor moeten zorgen dat onze markt niet meteen wordt overspoeld door goedkope producten uit Oekra´ne, om onze bedrijven te beschermen.
BJBoes schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:55:
opzich lijken dit in eerste instantie goede zaken! ware het niet dat er eerst is naar het land opzich gekeken moet worden! Wat is er namelijk allemaal in het land aan de hand? En nu komt dan ook het grootste bezwaar van de initiatief nemers van het referendum. Het land is namelijk helemaal niet geschikt om dergelijke afspraken mee te maken. Het land kent pas sinds de laatste paar jaar een regering ( politiek leider ) die iets minder corrupt is dan de vorige! Helaas is er al eerder een verdrag ondertekend waarbij zo ie zo geld gaat naar de Oekraine ( dat is dus wederom waarvoor jij en ik belasting afstaan, om een corrupt land te voorzien van extra euro's ). Wat gebeurt er als dit verdrag er inderdaad komt! zet het de deur misschien open om lidstaat van de EU te worden ( daar heeft het alle schijn van ).
Ik kijk hier vanuit de positieve kant: het land heeft een democratische keuze gemaakt voor een leider die het land uit de corruptie en weg van Rusland wil halen. Mensen hebben voor die ommezwaai hun leven in de waagschaal gezet tijden de revolutie daar. Als je alleen verdragen wil sluiten met landen die hun zaakjes net zo goed op orde hebben als jijzelf kun je met niemand een verdrag sluiten. Daarom staan er ook richtlijnen in waar Oekra´ne naartoe moet werken. Hier kom je later zelf op dus dan ga ik daar op in.
BJBoes schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:55:
Het land is verdeeld over 2 kampen. van de 40 miljoen mensen zijn er een gedeelte pro russisch en de andere voelen zich echt Oekrains! Het land is dus verwikkelt in een "burger oorlog" ( horen we nu wel of niet bij rusland ) vandaar ook de annexatie van de Krim. Het vervelende is de ligging van het land ( tegen Rusland ), en dus de politieke onrust! Willen we echt een associatie verdrag waarin we goedkeuren dat we militair actie kunnen ondernemen! Sterker nog is het uberhaupt verstandig om een dergelijk actie in een verdrag te plaatsen. De boel staat al op scherp met Rusland een dergelijk verdrag doet er enkel nog maar een schepje bij op. T kan er maar zo is toe leiden dat we straks over onze oren in een oorlog verwikkeld zijn. is het niet met de pro Russische bevolking dan is het wel met Rusland zelf. Je kan je natuurlijk afvragen of we dat zo ie zo niet moeten doen maar dat is een andere discussie die ik hier nu niet aan wil gaan.
Het verdrag zoals het er nu ligt is bij Rusland al bekend. Rusland weet dat de EU afstevent op dit verdrag, delen zijn al in werking getreden. Het is niet alsof Rusland, wanneer Nederland ook ondertekent, pas echt boos wordt.

Je stelt dat met dit verdrag de regio Oekra´ne kans loopt een oorlogsgebied te worden. Maar bestaat die kans niet evengoed als dit verdrag er niet zou komen? Oekra´ne is sowieso al verscheurd tussen de EU en Rusland. Het volk van Oekra´ne heeft nu voor een regering gekozen die aan de kant van de EU staat. Moeten we ze dan nu afwijzen? Dat levert een nog onvoorspelbaarder toekomst op. Rusland zou zomaar Oekra´ne in kunnen nemen en dat hebben we dezelfde situatie, maar dan een grens verder. Rusland en Europa grenzen nu eenmaal aan elkaar, of dat nu de oost- of westgrens van Oekra´ne is.

Overigens kan ik in het verdrag alleen vinden dat er zal worden nagedacht over militaire samenwerking, niet dat we nu meteen met ons leger daar naar binnen kunnen.
Wettekst:
Artikel 10 Conflictpreventie, crisisbeheer en militair-technische samenwerking
1. De partijen intensiveren de praktische samenwerking op het vlak van conflictpreventie en crisisbeheer, in het bijzonder met het oog op versterkte deelname van Oekra´ne aan civiele en militaire operaties inzake crisisbeheer onder leiding van de EU en aan oefeningen en opleidingen, ook die in het kader van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB).
2. Samenwerking op dit gebied wordt gebaseerd op regelingen en afspraken tussen de EU en Oekra´ne over raadpleging en samenwerking op het vlak van crisisbeheer.
3. De partijen onderzoeken mogelijke samenwerking op militair of technologisch vlak. Oekra´ne en het Europees Defensieagentschap (EDA) onderhouden nauwe contacten over de verbetering van de militaire capaciteit, ook op technologisch vlak.
BJBoes schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 11:55:
Dan is er dus nog de wet en regel geving. opzich is hier niets mis mee, echter hebben vorige verdragen met andere landen nooit geleid tot een verbetering van de rechten van mensen. Nog steeds worden mensen in deze landen waar we ook een dergelijk verdrag mee hebben staan alle dagen onderworpen aan allerlei "handelingen" die absoluut in strijd zijn met wat afgesproken is. Puur omdat er niet op gehandhaaft word, waarom zou men ook?! Men is immers ver van echt europees, de mensen daar hebben een andere cultuur welke gewoon niet overeenkomt met onze westerse standaard! Dit is uiteraard vreselijk om te zien en je zou het graag veranderen ... misschien gebeurt dat ook wel eens ... ooit, maar zeker niet vandaag op morgen. Natuurlijk is het goed als wij in Europa daar op bepaalde zaken kunnen afdwingen. maar het op papier schrijven en denken dat je er daarna klaar mee bent is niet voldoende! En laat dat nu juist zijn wat er op dit moment gebeurt, een dergelijk verdrag is dan ook letterlijk niet meer waard dan het papier waarop het geschreven is!
Het is zeker waar dat een verdrag niet betekent dat het zomaar beter wordt. Maar gÚÚn verdrag tekenen betekent dat het waarschijnlijk sowieso niet beter wordt. Ik vind dat dus geen reden om geen verdrag te sluiten. Als blijkt dat er na het sluiten van het verdrag niets, of te weinig verbetert, kun je dan kijken of je er weer vanaf wilt, of in ieder geval niet verder gaan in samenwerking.

Verder is het normaal dat een land een eigen cultuur heeft, die willen we hier in Nederland tenslotte ook behouden. “Onze Westerse standaard” vind ik dan ook iets wat niet bestaat. Ja, we hebben wel waarden binnen de EU waar we vinden dat we ons allemaal aan moeten houden. Mocht Oekra´ne ooit lid willen worden van de EU dan zal het daar aan moeten voldoen. Nee, zover zijn ze voorlopig nog niet. Dat is wat mij betreft geen reden om niet in een verdrag te zetten dat ze hun best doen hier in te verbeteren.


Uiteindelijk heb ik zelf ook op de inhoud gestemd, je kan vast uit mijn reactie wel opmaken dat dat een ja was. Ik ben voor de inhoud gegaan omdat ik vond dat ik het moest accepteren dat volgens de wetten die we in Nederland hebben er een referendum was aangevraagd. Dan kan ik wel gaan dwarsliggen, maar dat moet dan maar weer tijdens de volgende Tweede Kamerverkiezingen.

Maar: ik vind het onzin dat je dit verdrag voorlegt aan burgers. Burgers kunnen hun stem bij de Tweede Kamerverkiezingen en bij de Europees Parlementsverkiezingen uitbrengen op mensen waarvan ze denken dat die 1) verstand van zaken hebben en 2) hun mening vertegenwoordigen. Dan alsnog inhoudelijke zaken aan het volk voorleggen is in principe onnodig. Bijna niemand kent het verdrag goed genoeg om er een oordeel over te hebben. Laat dat dus over aan de mensen die je er zelf voor hebt aangesteld.

[Reactie gewijzigd op vrijdag 8 april 2016 13:26]


Door Tweakers user Luuk1983, vrijdag 8 april 2016 13:45

Me_Giant schreef op vrijdag 08 april 2016 @ 13:21:
Dan alsnog inhoudelijke zaken aan het volk voorleggen is in principe onnodig. Bijna niemand kent het verdrag goed genoeg om er een oordeel over te hebben. Laat dat dus over aan de mensen die je er zelf voor hebt aangesteld.
In dit geval ben ik het zeker met je eens, maar ik kan mij zeker situaties voorstellen waarbij referendums zeer handig zijn. Dat is in gevallen waarbij er bijvoorbeeld een keuze A en B is, waarbij beiden mogelijkheden wat te zeggen is en waar de burger rechtstreeks mee te maken krijgt. Wat fictieve voorbeelden: we hebben 1 miljard over (haha), zullen we dat in zorg investeren of in onderwijs. Of bijvoorbeeld: de zorgpremie wat omhoog en het eigen risico afschaffen, of het systeem zo laten. Maar goed vragen van: wil je meer of minder belasting zijn dan weer nutteloos ;) Zo kijk ik er in ieder geval tegenaan.

Door Tweakers user BJBoes, vrijdag 8 april 2016 14:24

kijk giant nu weten we waar we staan :)

Ik ben blij dat jij tot deze conclussie gekomen bent door inderdaad naar de inhoud te kijken.
Persoonlijk ben ik van mening dat Europa al vaker bewezen heeft op meerdere in het verdrag opgenomen punten te falen en hard ook. eerder is al roemenie en de rechten van verschillende bevolkingsgroepen daar genoemt, wat dus echt te wensen overlaat, inmiddels zijn ze lid van Europa maar nog steeds net zo corrupt als voorheen en aan mensen rechten is niets veranderd.

Dergelijke verdragen met andere landen zoals Chili hebben we al sinds 2003. Ook daar is wederom niets veranderd. Maar we blijven er wel mee handelen terwijl er voor de bevolking daar niets maar dan ook daadwerkelijk niets beter word! Je ziet in deze landen de kloof tussen arm en rijk alleen maar groeien. sterker nog de groten der aarde zien er brood in daar hun praktijken voort te zetten en worden daar alleen maar beter van ( daadwerkelijk geen cent komt bij de bevolking te recht, je zou bedenken met het vestigen van deze groten er ook meer belasting binnen komt, raad raad waar blijft het!! corruptie iemand!! )

Het ligt met de Oekraine nog gevoelliger naar mijn mening, IVM Rusland en de geschiedenis die het land heeft met communistisch Rusland ... tis immers jaren onderdeel van de sovjet uni geweest. en de burger oorlog die er nu woed is daar het resultaat van! Ik vind het moeilijk om te moeten zeggen maar ... hoe meer wij ons gaan inmengen met de zaken daar hoe groter de kans dat we echt in het geweer moeten komen tegen Rusland. En daarbij het gevaar dat Poetin heet. ( nu moet ik er als nog op in maar tis niet anders )

Het is geen geheim dat Poetin het liefst terug gaat naar het communistische Rusland en de sovjet uni weer in ere wil herstellen. Wie verder kijkt dan het mainstream nieuws ziet ook dat hij daarmee bezig is. De annexatie van de Krim is daar een voorbeeld van, dit is vol op in het nieuws geweest! Het liefst had Poetin dit gedaan op een ander moment maar door dat dit verdrag op tafel kwam bij de EU had jij geen keus! Hij moest de Krim hebben vanwege de ligging ( strategisch ). Andere zaken die dus niet in het nieuws verschijnen maar wel dagelijks gebeuren is dat de grens tussen georgie en Rusland bijna dagelijks een stukje opschuift. dat Poetin op dit moment vrij vaak in de klinsch ligt met Wit Rusland. Hoe meer druk er op komt te staan hoe groter de spannings boog word.

Het verdrag is dus wel iets waar je dubbel over na moet denken voor dat je het inderdaad aan gaat. Ik heb dan ook tegen gestemt gezien de positie die in word genomen door Europa ten opzichte van Rusland als we hier mee door gaan op deze manier. Ik ben er ook voor om mensen aldaar te helpen, maar ik weiger het te doen met een "van de wal in de sloot" verdrag wat 1. In het verleden bij gelijkwaardige verdragen duidelijk al geen verbetering heeft opgeleverd voor de lokale bevolking "de normale man". 2. de spanningsboog tussen ons Europa en gevaarlijke communist Poetin nog verder onder druk zet. 3. absoluut geen enkele meerwaarde heeft dan de import & export afspraken die er al lagen! ( mits dit om doorvoer van Gas en Olie gaat waarbij wederom de corruptie ten top er in de Oekraine op vooruit gaat )

Mijn stem zoals je dan ook begrijpt is een eenduidig nee geweest. Gelukkig hebben we allebei een mening en telt die voor mij allebei even zwaar. we kunnen nu eenmaal van mening verschillen en dat is dus ook het mooie van een democratie! Geef me die extra referenda maar das nauw juist mooi voor een persoon als ik, die de afgelopen 2 landelijke verkiezingen blanco heeft gestemt. Omdat er daadwerkelijk geen een politici tussen zit met ruggengraat en naar mijn idee het juiste idee heeft. Zo heb ik toch een bepaalde invloed zonder dat ik mijn stem vergooi! Ik vertik het namelijk ten ene male Om niet te stemmen! Ik heb in nederland namelijk het recht om te stemmen dus ik zie het als mijn plicht te stemmen al heb ik niemand om voor te stemmen!

en hier laat ik het dan maar bij. Wel mooi om te zien dat er dan op tweakers wel weer mensen zijn die hun stem wel overwogen gemaakt hebben!

Reageren is niet meer mogelijk